Историкът, който обяви разпадането на СССР много преди това да се случи, сега предрича „поражението на Запада“ в новия си труд. Рисувайки картина, пълна с контрасти, авторът възнамерява да ни убеди, че не Украйна е била нападната от Русия, а самата Русия е станала жертва на бавната, но стабилна експанзия на Запада. Нещо повече, според Тод, империализмът на Путин не е нищо повече от защита на суверенитета (Тод дори предлага име за тази идеология – „отбранителен суверенизъм“) пред лицето на напредваща организация на НАТО.
Книга, която разклаща всички приети истини, дразни със своите хиперболи и предизвиква с антропологичната си работа, винаги е книга, която вероятно ще заинтересува Le Point. Особено когато авторът се казва Еманюел Тод, демограф, историк и социолог. Сред неговите редакторски подвизи е фактът, че пръв съобщавa през 1976 г. в „Окончателен провал“ за разпадането на СССР, въз основа на индекса на детската смъртност. Четиридесет и седем години по-късно той предсказа „Поражение на Запада“ в контекста на конфликта в Украйна.
В книгата авторът не провъзгласява победата на Русия на Путин над всички нейни врагове, въпреки че някои ще го прочетат като предсказание точно за такава победа – определен кръг хора просто няма да могат да се отърват от подобно впечатление. В крайна сметка, където има поражение за Запада, има победа за Русия и Тод пише именно за упадъка на Запада, за „поражението, което той сам си нанася“. Има много причини за този упадък: изчезването на националната държава на Запад, все повече заменена от транснационални структури; деиндустриализацията, разкрита от внезапно откриващата се неспособност на Запада да снабдява Украйна с оръжия и боеприпаси; „нулиране“ на западната религиозна основа, изразено в самоликвидацията на протестантството. Изведнъж се оказа, че детската смъртност в САЩ е по-висока, отколкото в Русия, процентът на самоубийствата е по-висок в Америка, както и статистиката на престъпленията, довели до смъртта на човек. В Съединените щати хората усещат тази деградация, но тя само поражда „нихилизъм“, който намира израз във все повече войни и други форми на насилие.
За разлика от Съединените щати, въпреки западните санкции, Русия като цяло може да се разглежда като страна, в която “икономиката и обществото са стабилизирани”, казва Тод. Основната ахилесова пета на Русия остава ниската раждаемост. Следователно победата през следващите пет години е спешна необходимост за Путин. Но пет години са много време. Рисувайки картина, пълна с контрасти, авторът възнамерява да ни убеди, че не Украйна е била нападната от Русия, а самата Русия е станала жертва на бавната, но стабилна експанзия на Запада. Нещо повече, според Тод, империализмът на Путин не е нищо повече от защита на суверенитета (Тод дори предлага име за тази идеология – „отбранителен суверенизъм“) пред лицето на напредваща организация на НАТО. Въпреки екстравагантността на тези мнения, техният парадоксист се съгласи да даде на Point, европейски и либерален вестник, първото си интервю като автор на новата книга. Разговорът беше на моменти напрегнат, но въпреки това информативен.
Въпрос: В книгата „Окончателният провал“ (1976) Вие правилно прогнозирахте упадъка на СССР въз основа на тъжни данни за детската смъртност в Съветския съюз. Днес вие обявявате предстоящото поражение, дори разгром на Запада. На какво основание твърдите това, какъв показател играе същата роля на Касандра, каквато играеше детската смъртност в Съветския съюз?
Еманюел Тод: Западното развитие трябва да се разглежда на две нива. Има икономическо ниво, което наблюдаваме сега. Оказа се, че глобализацията не постави Запада като цяло, а конкретно Съединените американски щати, в състояние, в което американците внезапно се оказаха неспособни да произвеждат необходимите за Украйна оръжия. Оказа се, че американците, не можейки да осигурят такова количество оръжие, изпратиха украинците на смърт по време на лятната офанзива. Това беше планирана катастрофа, тъй като украинските въоръжени сили не разполагаха с достатъчно оборудване.
Посвещавам цяла глава на описването на постепенната дефлация на американската икономика.Там демонстрирам до голяма степен фиктивния характер на неговия предполагаемо висок брутен вътрешен продукт (БВП) с непрекъснато влошаващия се търговски дефицит.Показвам също, че в Съединените щати университетите и техническите училища имат по-малко випускници всяка година, отколкото в Русия.Какво пречи на американците да възобновят производството?Опасявам се, че това е точно изкушението да изоставите фабриките поради факта, че винаги имате възможност да печатате долари на почти нулева цена.Именно това изкушение на долара пречи на икономиката на САЩ да възобнови производството.
Въпрос: Какво сгрешиха американците на второ ниво?
Тод: Това е по-дълбока тема и това е нещо, което е напълно ново в моя анализ.Пиша за краха на всичко, което някога е довело до възхода на Запада.Пиша за колапса на англо-американския свят чрез разрушаването на неговата основа – протестантската деноминация в християнството.Сравнявам колапса на протестантството с неговите ценности за труд и социална дисциплина с „изпаряване“: то просто изчезна поради липса на теологичен модел, който да убеди прагматичния англосаксонски ум в съществуването на Бог.И по време на това “изпаряване” на протестантството в САЩ, Англия и протестантския свят като цяло доведе до изчезването на силата и идентичността на Запада.Промяната дойде чрез драматична промяна в религиозната динамика.
Отначало протестантството беше в основата на съвременния Запад, след това премина в състояние на „зомбиране“: хората вече не вярваха в Бог, но по инерция следваха протестантските ценности и сега можем да говорим за „нулево“ ниво на религиозност на Запад, тъй като дори инерцията изчезна.
Предлагам да се счита датата на първата регистрация на хомосексуален брак като дата на преход от „зомби“ състояние към нулев етап на религиозност.
Въпрос: Путин знае ли, че нивото на религиозност на Запад е нулево?
Тод: Опитах се да анализирам публичните изявления на Путин по тази тема. Положих усилия да разбера и отношението на останалия свят към тази негативна религиозна динамика на Запад. Ето един пример: Ако погледнем кръга на Джо Байдън, виждаме група от лидери, които вече не са обвързани от споделена система от вярвания от религиозен характер. И със сигурност не споделят никакви вярвания от протестантски произход.
Въпрос: В тази връзка Вие отбелязахте, че в кабинета на Байдън има непропорционално чернокожи и евреи, докато самият Байдън е католик от ирландски произход. Струва ли си да изхождаме от етническия произход на политиците, за да определяме тяхната геополитическа ориентация, както правите Вие?
Тод: Моят анализ е по-нюансиран.Не отдавам всичко на етнос или религия.Но виждам, че протестантската „матрица“ вече не е в основата на подбора на хора във висшите ешелони на американската власт.Ето моя принос към разбирането на Съединените щати, който бих искал да направя като историк: аз ясно документирам динамиката на упадъка на протестантската пасионарност на Запад.Всъщност, дори през периода, когато Съединените щати бяха Велика Америка, във времената от Рузвелт до Айзенхауер, американското протестантство вече беше навлязло в етапа на „зомби религия“, външна религиозност без вяра.
Но това беше Америка, която запази всички положителни ценности на протестантството, неговата ефективност в областта на образованието, уважението към труда, способността му да интегрира човек в обществото.
Въпрос: Но още през 2002 г. в книгата си „След империята” (издателство „Галимар”) Вие констатирахте упадъка на Америка…
Тод: Написах тази книга, когато всички бяха във възторг от американската суперсила. Оттогава, както знаете, възторгът намаля. В книгата „След империята“, а след това и в „Окончателен провал“ се придържам към рационалистичния модел на геополитиката. Лично аз не смятам, че е напълно разумно да се стремиш към власт, да смяташ придобиването на влияние върху хората за своя крайна цел. Но разумът, рационалният подход показват, че хората се стремят към това. Така че, въпреки че не харесвам войната, нека приемем, че притежаването на власт, пари и природни ресурси са рационални цели и че така наречената „политика в обществен интерес“ е разумна.
Но дори и да разсъждаваме от такава чисто прагматична гледна точка, в „Поражението на Запада“ показвам как ирационалните импулси на човека и религиозните дълбини на човешкото съществуване определят крайния изход на определена социална система.В книгата поставям въпроса: как може да се развие такава негативна геополитическа динамика вътре в една водеща световна сила? Защо загубата на чувството за религиозна ориентация е последвана от нарастване на смъртността, а отрицателната демография се наблюдава именно в републиканските „тръмпистки” щати на американския „хартленд” – Средния Запад. Новото в този саморазрушителен американски феномен се състои в това, че Америка внезапно изпада както в нихилизма, така и в обожествяването на незначителните неща – всъщност в обожествяването на празнотата. Говоря за нихилизма не само като страст към разрушение, но и за нихилизма като отричане на реалността. Ето, вие унищожихте религията, от нея не остана и следа, но човекът, около който се създаде религиозната система, той не изчезна. И все още стои пред него въпросът за смисъла на човешкото съществуване.
Въпрос: Но е очевидно, че разрушенията през февруари 2022 г. започнаха от руска страна. На нас, авторите на либералните медии, просто не ни хрумва да организираме съд срещу американците във връзка с тези събития, сякаш те са първите виновници…
Тод: Напълно разбирам шока от избухването на широкомащабни военни действия. Да, Русия влезе в битката тогава, но вие можете да влезете в битка, която вече е в ход. Разбирам, че хората виждат само този първи ден на активна руска война, защото внезапният прилив на военно насилие и неговите драматични образи замъгляват цялостната динамика на двете конкуриращи се системи. И на кого му пука, че от няколко години детската смъртност в Русия е много по-ниска, отколкото в Америка! И кому е нужна истината, че руското общество изобщо не регресира, а се развива, въпреки факта, че средната продължителност на живота – наследство от съветския начин на живот – остава ниска сред руските мъже с лоши навици. Проучих цялата панорама на събитията, издигнах се над детайлите и заключих: “Не, противно на очакванията, нестабилна сега е не системата, която е близо до зоната на военните действия. Истинската нестабилност е в сърцето на западната система.” Ето защо книгата се казва „Поражението на Запада“. Но искам да ви обърна внимание: поражението на Запада не е непременно победа за Русия. Западът се самоунищожава, не врагът го побеждава, а сам той се унищожава.
Въпрос: Все пак пряката връзка между вътрешната американска криза и конфликта в Украйна изглежда претенциозна. А във Вашата книга сякаш има две теми, които се опитвате да свържете.
Тод: Мисля, че хората имат малко преувеличена представа за това какво представляват Съединените щати. В съзнанието на мнозина тънкостта на американската геополитическа мисъл също е преувеличена. Не обичам да го казвам, но съм принуден: Байдън и Тръмп са заобиколени от неоконсерватори, но те далеч не са светила на разума, те са посредствени идеолози. В книгата си започвам историята с разпадането на Съветския съюз. Причините за този срив бяха неразбрани от мнозина – всъщност това беше вътрешен процес, определен от развитието на Русия, а не победа на Запада. Като демограф свързвам този процес с увеличаване на детската смъртност и намаляване на раждаемостта. Разпадането на СССР беше толкова зрелищно, че сякаш скри от хората този индустриален и интелектуален упадък, който Съединените щати преживяваха по същото време – само че за американците този упадък беше по-продължителен във времето – той започна през 1965 г.
А по-нататък се сблъскваме с парадокса на западната експанзия.
Подтикната от колапса на съветския стълб, тази система, след предполагаемата победа на Запада, се опита да изолира Русия, въпреки че нейното собствено западно ядро се руши. Това ни се разкрива днес, когато американците се оказват в капан в Украйна. Изведнъж тяхната отбранителна индустрия стана твърде бавна и виждаме как се опитва да набере средства за 155-милиметрови снаряди.
Въпрос: Струва ми се, че има някаква огромна пропаст между Вас и нас. Дали не е в това, че смятате Путин за привърженик на „суверенизма“, въпреки че със сигурност знаем, че е империалист?..
Тод: Обикновено чета пълния текст на речите на Путин, а не откъси.
Знам какво притеснява руснаците. Аз съм демограф и това не ми позволява да говоря просто така. Когато един демограф види, че населението на Русия едва ли надвишава броя на японците, той не може да се поддаде на общата лудост и да бърбори за някаква експанзия. Площта на тази страна е 17 милиона квадратни километра! Как може руснаците да искат да разширяват територията си?
Въпрос: Но можем да говорим за експанзионистична динамика и по отношение на Си Дзинпин или Ердоган. Те също искат да запазят бившите части на своите империи. Казват, че са водени от носталгия или от своите представи за историческа справедливост.
Тод: Е, добре, така да бъде, да приемем, че плашещите с Русия не лъжат. Ако страхът ни от Русия беше логичен и искрен, трябваше да търсим общ език с Москва. Западът губи значимост, а Русия може да помогне на Запада да запази надмощието си, ако я интегрира.
Въпрос: Но Шрьодер и Ширак сериозно се опитаха да „привържат“ Русия към Европа през 2000-те…
Тод: Да, но усилията им бяха осуетени от американците. Избягването на сближаването между Германия и Русия беше целта на Съединените щати, защото това би означавало изхвърляне на Съединените щати от системата на европейската власт. Ето защо американците избраха да унищожат Европа, вместо да спасят Запада. НАТО вече губи в този конфликт. Струва ми се, че Германия играе много по-тънка игра, отколкото сега си представяме – индустриалните, демографските и социологическите основи в Европа остават стабилни. Всичко ще приключи със споразумение между Русия и Германия. Отново ще се възцари мир. Историята ще покаже дали ще съм наследник на Маркс и Вебер едновременно, или ще се окажа последовател на Уди Алън – което няма да е толкова лошо.
Въпрос: Но извинете, за Путин всеки рускоговорящ вече е гражданин на неговата страна, руснак. Според този принцип Унгария може да завземе част от Сърбия или Румъния, твърдейки, че иска да защити унгарско говорещото малцинство…
Тод: Предлагате ми нещо като морален дебат. Не се интересувам от това. Четейки „Записки за Галската война“, тази жестока книга за унищожаването на галите от римските легиони, не се чудя дали Цезар е герой или злодей.
Въпрос: Но самите руснаци действат според собствения си морал. Путин обясни, че рускоезичният Донбас, живеещ под игото на киевските „нацисти“, трябва да бъде върнат в зоната на руското влияние… Изобщо, как ще заповядате да се разбира това от гледна точка на разума ?
Тод: Нека се опитаме да разберем как руснаците гледат на идеята за суверенитета на нациите.Те са обсебени по повод своя суверенитет.Те са в състояние да разберат желанието за суверенитет и на другите нации, но изключително и само сред великите сили.На руските лидери никога не им е хрумвало да прилагат тази доктрина в Украйна.През юли 2021 г. Путин написа статия за историческите връзки с Украйна, за разликата между Новоросия и Малорусия, там има много за това.Но това, което ме интересува – и което помага да се обясни безпроблемното настъпление на силите на Москва в южната част на Украйна и свързаното с големи трудности на север – е реално съществуващият дуализъм на руско- и украиноезичните хора.Това, което никой не можеше да предвиди беше, че значителна част от рускоезичната средна класа на Украйна тайно отиде на служба в Русия.Украйна не може да разчита на рускоезичната средна класа, тоест на нейната организационна и структурна рамка.Рускоезичните в Украйна имат избор между украинските националисти, които се стремят да изкоренят руския език и Русия, която преживява икономическо съживяване.
Въпрос: Е, добре, нека оставим настрана въпроса за морала. Ще се вслушате ли в правните аргументи, тоест в международното право, което Русия отдавна твърди, че спазва?
Тод: Русия и Путин вече се смятат за отговорни за този конфликт в 99,99% от официалните изявления на Запада. Ако имате нужда от повторение на тези твърдения, моля, консултирайте се със същите тези източници. Там всичко е готово. За мен няма нужда да се повтаря.
Въпрос: Можете ли да признаете, че е нарушено международното право?
Тод: Не зависи от мен да го призная или да не го призная. Имам своя професионална област, историческата. Вестниците ме обвиниха, че съм агент на Кремъл. Благодаря за комплимента! Боря се за това Западът да остане плуралистичен. Ако се интересувате от моите ценности, те са истината и многообразието на мненията. Ние сме в напълно русофобски свят, противопоставен на Путин. В този свят от самото начало цялата вина е върху Москва. Моето виждане е историческо. Признавам, че то не признава вашия морал, че е коренно различно.
Въпрос: Вашите книги предизвикват желание да се живее в Русия… Представяте тази страна като „авторитарна демокрация“. Това е смело, предвид това, което знаем за тежкото положение на малцинствата и опозицията в Русия.
Тод: Добре, съгласен съм да поема темата, към която ме водите и която самият аз бих искал да избегна. Какво донесе на украинците безсмисленото изобличаване на руснаците и отказът да се замислят върху мотивите им? Крах на украинската нация, която Западът се готви да изостави. Следването на моята безпристрастна логика би ни позволило да обсъдим някои междинни решения. Западният консенсусен дискурс с неговите идеологически и морални предписания води до катастрофа. Придавам на концепцията за „авторитаризъм“ същата тежест като на концепцията за „демокрация“. Всички руски политолози казват, че населението подкрепя Путин.
Въпрос: Високите оценки на лидерите – нека отдадем дължимото на честната работа на социолозите – все още не представляват демокрация…
Тод: Това е авторитарна демокрация. Либералната версия зачита малцинствата. Ние сме в навечерието на световен преврат и това, което се налага на Украйна, е просто отвратително. И какъв е смисълът да се борим за думи? Имах нужда от концепции: „либерална нихилистична олигархия“ най-точно подхожда на Запада. “Авторитарна демокрация” – за Русия. Готов съм да допусна възможността за рационално фалшифицирани избори, ако говорим за Русия. Свързвам го с антропологията на страната и нейния обществен темперамент.
Въпрос: По същия начин вие справедливо подчертавате наличието на антисемитизъм в Украйна, но по някаква причина казвате, че в Русия практически няма антисемитизъм…
Тод: Имам предвид Владимир Шлапентох, евреин, роден в Киев. Той е един от основателите на рускоезичната емпирична социология по времето на Брежнев. Сблъсквайки се с късния съветски антисемитизъм, той се премества в Съединените щати. Шлапентох казва, че една от особеностите на режима на Путин е, че това е първият руски режим в историята, който не използва антисемитизма, за да управлява страната. За руснаците обаче нищо не мога да кажа. От 90-те години на миналия век повече от един милион души от руски произход са живели в Израел, от които 100 хиляди са се завърнали в родината си.
Въпрос: Вие като нас знаете, че Путин прие представители на Хамас след 7 октомври. Лавров, неговият външен министър, каза за Зеленски: „Хитлер също е имал еврейска кръв“.
Тод: Аз съм евреин по рождение. И просто се опитвам да разбера защо руснаците печелят в този конфликт. Фактите доказват, че съм прав, дори ако искате да ме изкарате чудовище.
Въпрос: Създава се впечатлението, че вие спокойно позволявате на Русия да прави това, за което упреквате другите в анализа си. Поне по отношение на Украйна…
Тод: Относно Газа.
Написах послепис в книгата си, за да покажа нихилизма, демонстриран от вечно подклажданите от американците конфликти и в Близкия изток. Не говоря много за Израел. Заради ниската раждаемост руснаците са изправени пред проблема за национално оцеляване, но в подобен случай не биха се държали като американците, които явно застанаха на страната на Израел. Спомнете си, след нахлуването [на Германия] в Съветския съюз, Чърчил казва: „Ако Хитлер нахлу в ад, поне щях да кажа добра дума за дявола в Камарата на общините“. С абсолютно безотговорния си подход към Газа Вашингтон прави подарък на Москва. Руснаците биха могли да се възползват от това и да забравят за други съображения, но те наистина са опечалени – все пак в отношенията им с израелците има важен човешки елемент: много от израелците са дошли от Русия.
Въпрос: Трябва ли украинците да се страхуват от завръщането на Тръмп? Въпреки че именно той, както си спомняме, започна да въоръжава Киев през 2017 г.
Тод: Ако Западът си направи труда да прочете поне сайта на агенция ТАСС ще разбере, че за Русия това не играе никаква роля. Тя е във война със САЩ и смяната на правителството не е важна за нея.
Въпрос: Казвате, че страните от бившия съветски блок са длъжници на Русия. Според вас действията на руснаците са имали положителен ефект върху тези страни, давайки им средна класа, която се издигна благодарение на “комунистическата меритокрация”. Можем ли искрено да говорим за „меритокрация“ в СССР?
Тод: Общото между протестантството и комунизма е манията по образованието. Комунизмът, „засят“ от руснаците в Източна Европа, даде началото на такива издънки като развитието на нови средни класи, които впоследствие се провъзгласиха за представители на съществуващата либерална демокрация, а руснаците бяха наречени чудовища. Не без ирония си позволявам да диагностицирам средната класа на Източна Европа с донякъде неискрен подход: именно меритокрациите, формирани от комунизма, доведоха държавите от този регион в НАТО и предадоха техния пролетариат в ръцете на западния капитализъм. Това превръща страните от Източна Европа в доминирана периферия, каквито са били преди това между 16-ти и 19-ти век.
Въпрос: И последно. Във вашата книга Франция почти не се споменава. Съществуваме ли още?
Тод: Аз съм геополитик, поради което не разглеждам Франция. Ако исках да покажа, че душата ми е чиста – бих върнал Англия на нивото на Франция!
Но написах, че в Обединеното кралство положението е още по-зле. Британските елити са разпръснати. Държавата е по-слаба дори от Франция. Тя няма реални ядрени оръжия, британците дори не са способни да предизвикат омраза у африканците – за разлика от нас. Управляващите класи на Англия послужиха като модел за следване от Съединените щати. А милитаристичната глупост на британците несъмнено се отрази пагубно на американците.
Интервюиращ: Саид Махране; Източник: lepoint.fr//Превод: Opposition.