Следвайте "Буднаера" в Телеграм
Виктор ОРБАН: Илюзия е да вярваме, че нациите и държавите могат да съществуват без граници
Унгарският премиер Виктор Орбан е роден през 1963 в Секешфехервар. Завършва право в Университета „Льоранд Йотвьош” в Будапеща. През 1988 Орбан е сред основателите на политическата партия Фидес (Унгарски граждански съюз). Година по-късно получава стипендия от Фондацията на Джордж Сорос и в продължение на година изучава политически науки в Оксфордския университет. През 1990 Орбан за първи път е избран за депутат в унгарския парламент от квотата на Фидес. От 1993 до 1998 оглавява партията, която печели изборите през 1998, а Виктор Орбан за първи път оглавява правителствота на Унгария (най-младият премиер в историята на страната), като го ръководи до 2002. През 1999 ратифицира договора за присъединяването на Унгария към НАТО. От 2010 насам отново е премиер на страната. По време на управлението си Орбан провежда радикални промени в административно-бюрократичния апарат на страната, като се стреми да провежда независима и суверенна външна политика, което му навлича критиките на Брюксел. Интервюто на Ева Кошич от Радио „Кошут” с министър-председателя Виктор Орбан публикуваме с любезното съдействие на пресслужбата на унгарския премиер.
– Наскоро се върнахте от Ню Йорк, където казахте, че трябва да създадем условия да има мир и планове за икономическо развитие в нашите страни. Каква роля може да играе Унгария за решаването на тези проблеми? Имам предвид преди всичко хуманитарния аспект.
Можем да се съгласим да играем пропорционална роля, тъй като има по-големи от нас. Унгария не бива да разчита, че което и да било предложение може да се реализира без или въпреки Съединените щати, Русия, Китай или богатите арабски държави. Ние имаме едно задължение: когато световните лидери се съберат, за да обсъждат ситуацията и да търсят решение, откровено да споделим нашия опит. Отидох в Ню Йорк, на Общото събрание на ООН, за да им разкажа за унгарския опит, който не е теоретичен, не идва от книгите, не се основава на някакви статистически данни, а се опира на лични преживявания и всекидневни усилия. Знаем за какво говорим, знаем с какъв феномен се сблъскваме днес, както и какво работи и какво не.
– Какво видяхте на Общото събрание на ООН, върви ли се към някакво решение?
Впечатленията ми са смесени. Лидерите на Малта и Унгария, нека го кажем по този начин, смело и от все сърце предложиха приемането на световни квоти. С други думи, всеки трябва да приеме някаква част от бежанците и да им осигури нормални условия на живот, докато се върнат по родните си места. Останалите европейски страни обаче отново предпочетоха лицемерния подход, с който в Европа вече сме свикнали. Тоест Европа е разделена, което и е една от причините за нашите проблеми. Нещата не опират само до мигрантската криза, но и до липсата на единство по отношение на предизвикателството, което тя отправя. И това е също толкова голям проблем, колкото и самата криза.
– Когато повдигнахте въпроса за глобалните квоти, какво ви казаха европейските лидери навън, в кулоарите?
Често в едно семейство, когато всички са на масата, има едно мнение, а когато членовете му говорят помежду си, на четири очи, има друго. Тук ситуацията е същата. Моделът, по който се конструират официалните речи в международните организации, предполага те да са изключително нереалистични. Пълни са с добри намерения и „кървящи сърца”, но не казват много за истинската същност на проблема. Например, има нелегален бизнес с трафика на хора, в който участват хиляди, разви се огромен бизнес модел и без да го пречупим, не можем да се борим с проблема. Това обаче е нещо, за което не се говори, не виждаме никакви следи за него в американската преса, там можем да открием само плахи намеци за случващото се. Или пък, че 80% от имигрантите са млади мъже, които повече приличат на армия, отколкото на бедстващи бежанци, търсещи убежище. Повечето са напълно неграмотни, а мнозина знаят само арабски. Проблемът, че мнозинството не са работили нищо, а почти никой не говори за бъдещите трудности на съвместния ни живот, които вече се очертават. Тоест, трябва да кажа, че в разговорите по темата не доминираше реалистичният дух.
– Каква е разликата между европейските и глобалните квоти?
Вижте, не е честно Европа, въпреки нейните добри намерения, да поема всички проблеми на света, и да си въобразява, че може да ги разреши. Трябва абсолютно ясно да кажем, че не можем да го направим, или че ако го направим, или се опитаме да го направим, ще разрушим собствения си начин на живот, рамката, ценностите и силата си, за които работихме през последните няколко столетия в Европа. Работихме за един начин на живот, за стандарт на живот, за свобода, за условия да имаме свободата да избираме какви да бъдат отношенията между нас и суверенните ни системи, за да могат нашите граждани да се радват на свободата в максимално възможната степен. Това са резултати от вековна борба. Ако си мислим, че можем да носим товар, който всъщност не сме в състояние да понесем, тогава ще разрушим всичко, което вече сме постигнали. С други думи, няма да помогнем на хората, които се нуждаят от помощ, но ще лишим собствените си деца от шанса да имат живота, който ние, нашите родители, баби и дядовци, постигнахме с толкова труд в Европа.
– Добре, но същите проблеми като при европейските квоти ще се появяват и при глобалните. Защото не е сигурно, че конкретният бежанец или икономически имигрант би поискал да си избере определена страна в друга част на света.
Това е фундаментален проблем. Международните споразумения, катоЖеневската конвенция, много ясно определят, че хората в беда имат право на помощ и подкрепа, но – както се казва – няма „бежанци по желание”. С други думи, човек, който е в беда, не може да каже, че конкретно сигурна страна не му харесва и иска да отиде в друга. Няма такова нещо. Международното право не го позволява. Следователно, ако смятаме Гърция за сигурна страна и тя е член на ЕС, или че Хърватия е сигурна страна, която също е член на ЕС, или пък смятаме Сърбия за сигурна страна, която е кандидат член на ЕС, и бежанците вече са пристигнали там, те могат да продължат само към държава, която иска да ги вземе, защото те вече не са в опасност. Този принцип трябва да се наложи в практиката, но това не става, защото някои лидери на ЕС създадоха впечатление – и аз имам чувството, че искрено го вярват – че са доволни като виждат страните си залети от стотици хиляди чужденци, които пристигат по абсолютно безконтролен начин.
– Дали глобалните квоти, или говоренето за тях, е начин да убедят развитите държави да покажат истинската си същност?
Не е коректно да се казва по този начин. Това не е тонът, който поддържаме на международните срещи. Не е честно, че САЩ не приемат бежанци, или – ако виждам правилно, приемат едва около 10-15 хиляди души. Арабските страни изглежда се колебаят. Израел въобще не приема. Австралия въобще не приема бежанци. А всеки гледа към Европа, защото някой изпраща бежанци или икономически имигранти именно по този маршрут. Нека само да премине най-лошото и да намалим натиска върху нашите страни и тогава ще бъде много поучително да видим, как всъщност тези хора тръгнаха, как започна цялото това нещо, защото то започна твърде бързо и се осъществява прекалено организирано. Във времена като тези, трябва да си зададем няколко въпроса, относно характера на цялото това мащабно движение на хора. Но аз бих искал да се върна на това, че проблемът е в липсата на съгласие в Европейския съюз по отношение на този феномен – някои го разглеждат като бежанска криза, аз лично не. И доколкото виждам, мнозинството унгарци също. Това е масова миграция. Няма съгласие за нейните измерения и за нейния обхват. Някои продължават да говорят само за последствията от войната в Сирия, но фактите са други – в Унгария пристигат имигранти от 101 държави, така че се сблъскваме с глобален феномен. На трето място, в Европа няма съгласие дали това, което се случва, е добро или лошо. Френското или италианското правителства например, възприеха позицията, че това, което се случва, е положително. Техните общества не виждат предизвикателство или опасност, а възможност. Самата Европейска комисия наскоро пусна документ, чиито тон не мога да приема, в който се казва, че трябва да убедим нашите общества, че случващото се днес не е лошо, а възможност, която се разкрива веднъж в живота, за Европа да реши своите демографски проблеми, водещи до намаляването на населението и. Противопоставям се на това от философски позиции, но също и като баща, унгарец и европейски гражданин. Не вярвам, че това е начинът да разрешим своите демографски проблеми, най-малкото не и в Унгария, това мога да кажа със сигурност. Не оспорвам правото на всяка отделна европейска страна да търси, как да реши своите демографски затруднения, привличайки млади и изглеждащи като бойци мъже от арабския свят. Ако хората във въпросната страна споделят тази гледна точка, те са свободни да предпочетат това решение. Но не можем да приемем този подход по отношение на Унгария, или да мислим за нещо негативно, сякаш то е позитивно за нас. Тази идея започва да се налага и в други страни. Наскоро например четох изявления на бившия президент Саркози, които са много силни и които, във философски и политически план, са много близки до унгарската позиция и ярко контрастират с официалната позиция на Франция. Тоест, виждаме, че и в други държави се води дебат. Това е и положението в Унгария. Някои от социалистите, политиците от левицата, гледат на имиграцията като на възможност. Партията на бившия премиер, както и някои по-малки либерални партии, вярват, че това, което става, не е заплаха, а нещо хубаво за Унгария. Мисля, че това е фатална грешка. Именно този тип мислене обаче, доминира в големите страни, в европейската политика, като цяло, което ни пречи да стигнем до споразумение.
– В началото на интервюто споменахте за отговорността и намесата на великите сили. Ако разгледаме в тази връзка възможностите за прекратяването на гражданската война в Сирия, някои експерти твърдят, че руската намеса там – дори ако Русия е незаобиколим играч – по-скоро налива масло в огъня. Как гледате на това?
Не знаем, или поне аз не знам, дали може да има по-голям огън от сегашния. Сигурното е, че вече много дълго време великите сили не успяват да се споразумеят какво следва да се прави в Сирия. Но има още по-голям проблем, че нямаше разбирателство какво да се прави в Ирак, или в Афганистан. Не е моя работа да споделям унгарския опит с големите политическо играчи. Не искам да влизам в тази лоша или погрешно разбрана роля, но не бива да е проблем да казваме истината: тези, които днес са на път или ще тръгнат утре, са икономически имигранти. Полският президент, който лично посети тези страни и лагерите, открито заяви в Европейската комисия, че десетки милиони се подготвят да тръгнат, защото знаят, че Европа ги посреща с „добре дошли”. Всичко, което искам да кажа е, че тези хора, въпреки че представляват заплаха за европейския начин на живот (без дори да споменаваме тероризма), в крайна сметка, са жертви. Те са жертви на лошите политики на своите управляващи, защото не могат да останат и да живеят в своите собствени домове. Но не трябва да забравяме и за онези международните политически решения, които изиграха важна роля тези хора да бъдат принудени да напуснат страните си. Говорим за афганистанска политика, иракската политика, сирийската политика, политиката на „Арабска пролет“, либийската политика, като за никоя от тях не бих дръзнал да кажа, че е била успешна.
– Вие отидохте в Брюксел с конкретни предложения. Едно от тях се отнасяше до хуманитарните аспекти – например, споменахте лагерите в Турция. Можете ли да си представите, че заслужено прочутата унгарска експертиза за разрешаване на хуманитарни кризи може да бъде приложена, в добрия смисъл на думата, и ние да поемем отговорност за тези лагери?
Можем да помогнем, но днес проблемът с тези лагери не е в липсата на експертиза. По-важното е, че няма достатъчно пари. Освен това в някои части на Европа сякаш няма воля ясно да се заяви на обитателите на тези лагери, че те няма да бъдат допуснати вътре. Казвам ви сериозно, макар това да изглежда почти невероятно, но десетки милиони хора вярват, че има континент, който живее в просперитет и който едва ли не гори от нетърпение те да дойдат в него. Тези хора разчитат, че ще решат екзистенциалните си проблеми, дори без да им се налага да работят, че ще ги посрещнат приятелски, че ще получат добрия живот, който виждат по телевизията, т.е. животът на жителите на развитите западни държави. Това е представата, която се формира в главите на десетки милиони и, доколкото виждам, европейските политици не усещат тежестта на отговорността, че всеки разговор, който водим по темата, се възприема от два различни начина на мислене: от нашия, понеже говорим за проблема, и от този на въпросните десетки милиони хора. Когато говорим за квоти, когато говорим за състрадание, когато говорим за хуманитарни проблеми и когато говорим за европейски християнски ценности – които са, разбира се, много важни – те тълкуват това като покана. Тоест, ако не се каже по категоричен начин, още в началото, че Европа не може да пусне всеки и не приема безконтролния процес, защото всеки трябва да мине през определени процедури за да се реши дали може да влезе в Европа или не (и тези процедури трябва да се правят извън континента) и, следователно, не си струва да прекоси половината свят, за да дойде в Европа по един безконтролен начин, разчитайки на трафикантите на хора, защото в края на това пътуване не го чака спокоен и уреден живот, те ще продължават да идват.
– Но за да се разчита на това послание е необходимо съседните страни, Европа, като цяло, да има обща позиция. Дали някоя от съседните страни има позиция, която съвпада в унгарската?
Вишеградската четворка е ОК в това отношение. Виждам, че инстинктите ни работят добре. В подхода на Вишеградската четворка по проблема не се усеща липса на реализъм. Няма проблем и с по-отдалечени държави, но има и страни, които стоят на по-идеологизирани позиции. Нека повторя: французите, италианци, част от германците, както и австрийският политически елит, очевидно гледат на случващото се като на позитивен феномен и, следователно, го насърчават.
– По тази причина се налага да се установят по-тесни отношения с Хърватия. Вие се срещнахте с хърватската президентка в Ню Йорк. Тя също се ангажира да положи усилия за разрешаване на ситуацията.
Ситуацията на хърватите е много трудна. В същото време, няма лоши исторически спомени, които да тровят отношенията между нашите две страни. Разбира се, сигурно има достатъчно лоши дни или периоди, но това е нищо в сравнение с позитивния ни опит. Така че, имаме съсед (който не е точно тук, в Карпатския басейн), по отношение на който историята демонстрира добрата страна на съвместното съжителство. Няма пречки пред приятелството помежду ни, като не говоря за просто, приемливо сътрудничество, а за приятелство, имащо емоционални основи. Случващото се днес унищожава всичко това. Никога не съм казал нищо, насочено срещу хърватския премиер, защото смятам, че има определени правила в международните отношения – протокол, дипломатическа вежливост, които не бива да се нарушават, защото това може и да е печелившо в краткосрочен план, но нашите собствени сънароднициа ще плащат цената в дългосрочен план. Затова мога да кажа на унгарците, че не бива да се сърдим на хърватите заради това, което правят. Не приемаме казаното от хърватския премиер за мнение на хърватския народ. Хърватският премиер и неговата партия са членове на Социалистическия интернационал, а партиите от Социнтерна подкрепят имиграцията, защото вярват, че тя е нещо хубаво. Лидерите им, а не толкова редовите членове, следват инструкциите и задачите на Социалистическия интернационал. Затова умолявам унгарците, когато слушат хърватския министър-председател, да не смятат, че това е гласът на хърватите, а да са наясно, че просто става дума за кадър на Социнтерна, чието задължение е да атакува Унгария.
– Всъщност, хърватският премиер не критикува думите ви, а по-скоро решенията ви за затваряне на границата. Това ли определяте като размяна на послания?
Има страни, които смятат, че една държава може да съществува без граници. Може да има такива, нека го кажа, либерални илюзии, но реалността е нещо друго. Държава, която няма граници, която не е способна да ги защитава, която не е в състояние да идентифицира хората, за които носи отговорност, всъщност въобще не е държава. Европейският съюз омаловажава значимостта на тези граници, но той никога не се е разделял с тях. Съюзът направи свободното пътуване възможно, но никога не каза, че Германия, Австрия, Франция или Унгария вече не съществуват. Докато има териториална юрисдикция, докато има избрани парламенти и правителства, които определят правилата, регулиращи съвместното съществуване на дадена територия, трябва да има и граници. Илюзия е да вярваме, че нациите и държавите могат да съществуват без граници.
сп. Геополитика (брой 1/2016)
Следвайте "Буднаера" в Телеграм
Ако този материал Ви харесва, помогнете ни да го популяризираме. Благодарим Ви!