Следвайте "Буднаера" в Телеграм
Тома Томов: Ще има ли Трета световна война?
Водещ: Мой гост е журналистът Тома Томов. Мога да ви го представя по десетки начини, но може би най-точно – безспорно, един от най-мислещите хора на България. Хайде от тревогите, локалните, от рода на – как да оцелеем, ако попаднем в „Пирогов“, да тръгнем към по-мащабните тревоги. Защото, спор няма, че живеем в един все по-тревожен свят. Така анонсирахме разговора с Вас: „Ще има ли Трета световна война?“.
Тома Томов: Аз бях преди няколко месеца в „Пирогов“. Седях десетина дни. Много добри лекари. Но ме натъпкаха с кортизон и ми беше бая тежко. Но да отидем на…Това е чалга въпрос: „Ще има ли Трета световна война?“. Вие сте интелигентно момиче.
Водещ: Понякога чалга въпросите хващат зрителското внимание и ще задържат зрителите в следващите 15 минути.
Тома Томов: Има един т. нар. Капан на Тукидид. Тукидид е гръцки генерал. Той е написал една много хубава книга, има я преведена и на български – „Пелопонеската война“, за какво воюват държавите. Воюват, защото някой се страхува. Една държава се издига, друга държава се страхува от това, че тази държава се издига. Има и завист, има и страх, много страх, има и наранено самочувствие, наранена гордост.
Водещ: Това е в основата според Вас?
Тома Томов: Има и един професор, когото много уважавам. Казва се Греъм Елисън. Той дава на своите студенти, мисля че в MIT, не съм много сигурен, или в Йейл, една графа, разграфена на две. На едното място пише „САЩ“, на другото място пише „Китай“. И да кажем, дава 20 основни характеристики, които определят суперсилата. И казва: „Вие знаете тези данни за САЩ. Пишете ми, какво мислите, че е Китай, спрямо САЩ?“, в тези празните графи, където е Китай. И студентите му не знаят, обаче правят необходимите проучвания. И обикновено…става дума за годината, обаче. Годината е 1980. Китайците са или 1, или 2, или 3 процента от това, което е Америка. За сравнение, Китай по това време е невероятно малка държава, слаба икономически. И след това дават: „Дайте сега да видим, 2015 г. какво е?“. 2015 г. Китай е или повече от Америка, или колкото Америка. Няма държава, която такъв колосален възход, вътре, в рамките на няколко десетилетия…, т.е., вие имате един Китай 1980 г. и сега имате още четири или пет Китая. Защо казвам това? Защото е правено изследване, че при другите основни събития в човешката история, когато дадена държава оспорва друга по толкова явен начин, обикновено 14от 16 случая започват с война. Ние не знаем какво ще стане. Да кажем, проф. Миършаймър от Чикаго, той казва: „Китай след 25 години ще стане много силен и ще изгони Америка от Азия“. Ние не знаем дали това ще стане утре, или след 10 години.
Водещ: Добре, но ето сега, конкретен пример. Колкото до ударите, които Москва нанася по „Ислямска държава“, дайте ми ясен отговор – те обезкръвяват ли „Ислямска държава“, или напротив – ще й вдъхнат някакъв нов живот, ние не сме били свидетели до сега? Адекватни ли са действията на руснаците там?
Тома Томов: Първо трябва да кажем, съвсем ясно, че между Обама и Путин съществува лично съперничество. Аз знам, всички го знаем, че Обама е нарекъл…той го мисли за бандит. Той го е нарекъл публично jackass. Няма да превеждам какво значи това, защото и без това достатъчно простаци плюят по българския език. Но това е много грубо. Те не могат да се понасят, включително, толкова грубо, че човекът, който беше най-близо до Обама в ръководството на Русия – Медведев, когато Путин предложи да отиде в САЩ, за да уредят как да работят заедно в Близкия Изток, той не го прие, което е обида…
Водещ: Точно така. Вчера Медведев нарече това поведение „глупаво“.
Тома Томов: Да. Аберации в мозъка на Обама и т. н. Тоест, те вървят към нещо, което е…Днес има чудесна статия в The National Interest на Дмитрий Саймс – един от най-добрите анализатори, който казва: „Защо вървим към конфликт с Русия? Това не е продуктивна политика“. И той цитира по един много логичен начин Чърчил. Чърчил казва: „Ако Хитлер беше нахлул в ада, аз щях да отида в Камарата на представителите и да кажа няколко добри думи за сатаната“. Тоест, сега, в крайна сметка, кой ви е най-големият враг – Daesh (или „Ислямска държава“), или това, че Путин е пратил един авиополк в Сирия? Американците, в рамките на една година, последната година, имат 10 700 бойни полета в Ирак и Сирия. В Ирак те бомбардират. Руснаците имат по 60-70 полета на ден. Това, че Русия, обаче, ги дразни с нещо, това е очевидно. И какво е то? Русия е една десета от Америка, като икономика, или даже по-малко. Икономиката е в развалини. Определено може да се каже, че 3-4 процента има сриване тази година, докато американците имат вдигане, знаете. Русия, това успешното, което прави е, че много бързо възстановява армията си и военнопромишления си комплекс. Освен това, това, което направи Путин, е много дръзка игра, бих казал покер с три седмици максимум. Но той играе много смело, много дръзко, много рисковано, влизайки там, където навремето присъстваше Съветският съюз. Защото бащата на Башар ал Асад – Хафез ал Асад, е 30 години ръководител на Сирия и най-големият клиент на Съветския съюз. Там е имало 8 хиляди руски офицери и войници, там е имало руски самолети, там е имало руска артилерия, там е имало какво ли не. Така че сега, когато Путин праща тези сили, той…Аз не знам, зависи какво значи, как точно ще дефинирате „питомен терорист“?
Водещ: Разбирам, че за Вас, лично, по-адекватно, по-умно, ако щете дори по-хитро, на световната сцена седи Путин, а не Обама?
Тома Томов: Не, не. Така не се прави. Аз съм класически вестфалианец. Моят герой е Кисинджър. Аз целия си живот съм учил от това, което той пише. Имах шанс, когато бяха на Вашите години, да го интервюирам. Аз, например, не харесвам Бжежински. Бжежински наскоро написа една статия, която е личен съвет към Обама. Какво може да се каже с две думи за стратегията на Обама, с неговите думи? Той казва: „Да не правим глупави неща. Стратегическо търпение“. Да, ние сега се изтегляме, но ние трябва да внимаваме, да не правим глупави неща. „Стратегическо търпение“. Какво го съветва Бжежински? Руснаците имат разтеглени комуникации. Руснаците, за да пренасят войски, да пренасят танкове, да пренасят вертолети, да пренасят самолети, бомби, трябва да минат през Проливите, но там турците могат да ги спрат. Трябва да минат през Иран и Ирак, но Ирак, американската авиация контролира въздушното пространство. Тоест, руснаците са малко или повече в Сирия в едно обкръжение. И Бжежински казва: „Ние, би трябвало, най-добре, да вземем, даже да ги разоръжим“. И той съветва Обама да прояви стратегическа смелост. Той го тласка към конфликт с Русия. Което според мен е глупост. Много по-добре е Америка и Русия да се разберат. Ясно е, че Путин не отива там да спасява Башар ал Асад. Той, в крайна сметка, си има стратегически интереси, геополитически интереси…
Водещ: Медведев вчера каза: „Гоним си националните интереси“. Точка. Не ни интересува Башар Асад.
Тома Томов: Той пази и се интересува от защита на националните си интереси. И въобще, по отношение на…Ще Ви дам един елементарен пример – Великите сили не се интересуват никога от клиентите си. Самият Саддам осем години върши американската работа, като воюва с Иран. Осем години! При него ходи да му помага самият Дон Ръмсфелд. Това е известно. Всички го знаят. Когато дойде време, американците го обесиха. Когато Русия се изтегли от Германия, Хелмут Кол пита Горбачов: „Какво да правим с Хонекер, какво да правим с Вашите хора в Източна Германия?“ И той му казва: „А, вие сте немци, вие се разберете сами!“ Имайте предвид, че Великите сили пет пари не дават за своите клиенти.
Водещ: В този смисъл, каква ли ще е съдбата на Башар Асад?
Тома Томов: Така, че този човек ще е… Той е expendable, той е нещо, което… Но руските интереси там са очевидни. Русия иска това парче от крайбрежието. Русия иска да присъства, както е присъствала в Египет, както е присъствала в Сирия, иска да присъства в Близкия Изток. И тя ще присъства, докато има силата за това. Защото има много сериозни аргументи, които казват, че следващите пет години е много тревожно бъдещето на Русия. На Русия икономиката й и финансите й, тя е една колониална държава, спрямо Америка, финансово.
Водещ: Бежанците. Зад нас е плазма, която изобразява част от това, което живеем през последните няколко месеца. Защо Европа понякога, или бих казала често дори, изглежда объркана, нерешителна, сякаш действа на забавен каданс при решаване на бежанската криза? Противоречиви послания, всеки сам има някакво собствено решение за това, как да излезем.
Тома Томов: Аз ще Ви дам една метафора, която е интересна. Аз обичам много Папата. Чел съм и четирите му биографии. Между другото, казвам сега в момента: „Издайте последната биография на Папата!“ Това е, може би, най-прекрасният жив човек, в момента на планетата. Той има една великолепна метафора към Вашия въпрос. Тя не е негова, той я взема от един роман на Манцони. Той казва: „Църквата трябва да бъде като военно-полева болница и да лекува всички тези хора, които са нещастни, които са болни, които бягат, които имат страдания“. Тя трябва да е като военно-полева болница. Да лекува душевно хората. Добре. Ще дойдат едни хора… И той прие бежанци във Ватикана. Да продължим неговата мисъл, поне малко. Представете си, че Папата приеме, да кажем 1000 бежанци в залата, където е Сикстинската капела. При положение, че те стоят там и живеят там, какво ще направя те? Ами, те просто ще кажат – ние не искаме да гледаме това и ще го боядисат. Както са направили, да кажем, в „Света София“ , в Константинопол. Тоест, ние, когато приемаме някакви хора… Вчера Spiegel пишеше на тази тема, някакво германско село от 300 души, изведнъж трябва да приемат 1000 бежанци. Какво става с това село? Тези хора идват със своята идентичност. Тези хора воюват. Те воюват в Еритрея, те воюват в Нигерия, те воюват в Афганистан, те воюват в Сирия. Тези всички хора са един срещу друг. Те са изградени. При тях, при исляма Бог играе много по-голяма роля. Те не са имали тяхното Куатроченто. Бог играе съвсем друга роля, отколкото в тази, да не я нарека безбожна, но вече секуларна, в много отношения Европа. Т. е., Вие ще имате сблъсък на идентичности, който ще е толкова силен, че може би да представлява заплаха за самата същност на Европа. Така че абсолютно правилни са страховете на хората, които виждат тази идваща вълна. Защото, само си представете, в крайна сметка това е blow back, в продължение на столетия Западът е грабил тези територии. Англичаните грабиха Иран, както никой не го е грабил. Има една знаменита фраза на Чърчил: „Всички наши кораби, ние не сме платили едно пени. Плати го Иран“. Всичко е известно. Беше едно време…
Водещ: На финала. Любопитно ми е, прочитът Ви на този трагичен инцидент, който, за съжаление бих казала, ни вкара в световните новини през последните 24 часа, смъртта на българската граница, външна граница на Европейския съюз, на афганистанеца, който беше покушен от рикошет?
Тома Томов: За мен е трагичен инцидент, когато заради хора с български паспорти умряха 70 души на магистралата в Австрия. Това е трагичен инцидент. И за това трябва да плащаме ние. Обаче това, което е направило това момче, то е защитавало по някакъв начин, инстинктивно даже. Аз не бих желал в страната ни да минават всички тези хора, като че ли тази страна е граници. Ние трябва да си защитаваме родината.
Водещ: Като граждани на тази страна. Тръгна една подписка за това, тримата граничари, които са хванали тази група от 50 и няколко афганистанци, да бъдат наградени, да получат ордени. Бихте ли си сложили подписа под една такава подписка?
Тома Томов: Не, не, аз поначало не подписвам нищо, като такива работи. Но моето лично мнение е, че страната трябва да се защитава, категорично. Тези хора, които защитават идентичността на страната, са прави. Същевременно, ние всички сме имигранти, малко или повече.
BTV, „Тази неделя“ /КРОСС/slivensega.wordpress.com/
Следвайте "Буднаера" в Телеграм
Ако този материал Ви харесва, помогнете ни да го популяризираме. Благодарим Ви!