Следвайте "Буднаера" в Телеграм
Интервью с Дэвидом Мэйтасом, соавтором нового доклада об извлечении органов в Китае (часть 1)
Адвокат по правам человека Дэвид Мэйтас, соавтор доклада о расследовании извлечения органов у последователей Фалуньгун в Китае, держит экземпляр книги на слушаниях в канадском парламенте. 29 мая 2007 года. Фото: Великая Эпоха
Адвокат по правам человека Дэвид Мэйтас, соавтор нового доклада об извлечении органов у последователей Фалуньгун в Китае, дал интервью «Великой Эпохе». /epochtimes.ru/
«Великая Эпоха»: Что нового в этом докладе, и чем он важен?
Дэвид Мэйтас: Это уточнённая информация о работе, которую Дэвид Килгур, Этан Гутман и я проделали. Для меня и, думаю, для всех нас, толчком послужило то, что, как показывает опыт, постоянно просачивается новая информация о том, над чем мы уже поработали.
Нам нужно было выпустить уточнённую информацию для того, чтобы дать трактовку текущих изменений и снова поднять вопросы, которые мы ранее уже поднимали.
В этом докладе мы сделали нечто новое, что никто из нас в других наших расследованиях ранее не делал. В прошлом мы принимали за чистую монету цифры о трансплантациях от правительства Китая и пытались выяснить, откуда они брались, потому что цифры были настолько велики, что сами по себе вызывали вопросы.
Дэвид Мэйтас, международный адвокат по правам человека, выступает в Институте мира и справедливости имени Джоан Крок при Университете Сан-Диего. 11 мая 2011 года. Фото: Alex Li/The Epoch Times
На этот раз мы исследовали трансплантационные клиники в Китае — а их там около тысячи — и попытались выяснить из их публикаций, рекламных проспектов, сайтов, отчётов об исследованиях и так далее, сколько каждая больница делает трансплантаций. И мы получили, хотя это и неточная цифра, объём трансплантаций гораздо больший, чем официальные итоговые данные. Это было новое направление исследований вдобавок к уточнению всего того, что мы уже сделали ранее.
— Какие можно сделать выводы?
Д.М.: Наша первоначальная позиция была в том, что имеется очень много того, что китайское правительство должно объяснить, много необъяснённых источников, которые мы связываем с узниками совести, прежде всего с Фалуньгун.
Но гораздо большие цифры увеличивают ответственность китайского правительства и требуют объяснения. Я бы сказал, что главная озабоченность заключается в том, что такой объём, такой систематический объём в таком большом количестве клиник поднимает вопросы не только об источниках, но и о причастности государства и коммунистической партии к общенациональной программе убийства узников совести ради получения их органов.
— Вы приводите таблицы об объёмах трансплантаций в клиниках, однако они основаны не на точном знании фактических объёмов в тех больницах, а на предполагаемых объёмах, которые основаны на типовых случаях, утверждённых государственных минимумах, занятости коек и т. п. Иными словами, эти огромные предполагаемые объёмы основаны на логических умозаключениях. Некоторые могут быть недовольны тем, что в таком важном вопросе выводы делались на основе логических умозаключений. Что вы по этому поводу скажете?
Д.М.: Конечно, когда имеешь дело с китайскими данными, то существуют трудности, но данные есть, мы это видим, и у меня нет сомнений в том, что сообщённое нашими исследователями является точным.
Вопрос заключается в том, достоверны ли полученные нами данные? Например, оказывается, что данные китайского правительства о 10 тысячах трансплантаций в год не были достоверны. В таком случае, как обстоит дело с данными всех больниц, где получились гораздо большие совокупные цифры? Я более уверен в достоверности цифр из больниц, чем в достоверности совокупных объёмов, отчасти потому, что там гораздо больше совпадений и перепроверки.
Мы не берём — как мы делали с данными китайского правительства — лишь одну цифру из одного источника. Мы берём много согласующихся или подтверждённых (дополнительными фактами) цифр из различных источников, которые служат подкрепляющими доказательствами общего вывода.
Один из вопросов, который мы пытались решить, это крупные цифры из больниц: является ли это своего рода хвастовством конкурентов? Я бы сказал, что нет, потому что, во-первых, их просто слишком уж много из разных больниц. И, во-вторых, это не голые цифры, а совпадение данных из разных источников — койко-места, отчёты об исследованиях, рекламные проспекты, — приводящие нас к тому же самому выводу, и так с каждой больницей.
Так что у меня гораздо больше уверенности в том, что мы делаем сейчас, чем в цифрах китайского правительства, с которыми мы работали раньше. Но, в конечном счёте, это не совсем наше дело, то есть не наша задача — говорить китайскому правительству, откуда оно берёт органы для трансплантаций. Эта ответственность лежит на них. Не один я так считаю, международное сообщество и правозащитники считают, что китайское правительство должно отчитываться о своих источниках органов. И в нашем новом отчёте лучше видно, чем в предыдущих работах, что они до сих пор этого не сделали.
— Каково расхождение?
Д.М.: Прежде всего, источники, которые они сами указывают, как и всё остальное, что они предъявляют, подозрительные или поддельные. Как правило, для правительства Китая статистика — это ещё одна форма политики. Они показывают статистику не для отражения точных данных, а для того, чтобы привести политический довод. А политический довод, который они пытались привести с помощью трансплантаций, по крайней мере, вначале, заключался в том, что они очень технологически развиты.
Конечно, правительству Китая это аукнется, потому что люди задают вопросы: откуда взяты цифры? Для них это представляет собой проблему, поэтому им приходится придерживаться цифр, которые они называют, но тогда они начинают придумывать источники.
Когда мы начали наше первое расследование, изначально заявлялось, что источником (органов для трансплантаций) было добровольное донорство. Однако ни донорской системы, ни системы распределения органов (под этим словом обычно понимают погрузку, транспортировку, разгрузку, хранение и т. д.) не существовало. Потом они стали говорить о приговорённых к смерти заключённых. Но они не предоставляли цифр о количестве смертных казней, и до сих пор этого не делают. Но эти цифры явно есть, ведь смертная казнь находится в ведении государства.
С другой стороны, разумеется, сам выбор источника органов — приговорённые к смерти заключённые — является нарушением международной этики. И тогда они возвращаются к своей изначальной позиции и говорят, что это полностью является добровольным донорством. И они действительно создали систему добровольного донорства.
Одна из особенностей нашего нового отчёта в том, что наши исследователи звонили в донорские клиники и спрашивали, сколько людей добровольно жертвуют; эти клиники либо закрыты, либо никто там не жертвует. Поэтому это не является правдоподобным источником.
Китайское правительство предъявляет статистику, которую невозможно независимо проверить, узнать, что они делают. По крайней мере, в материале из больниц есть некая форма проверки.
Официальные ответы китайских властей имеют двойственный характер. С одной стороны, они сочиняют, с другой — скрывают. Я работаю над этим архивом уже около 10 лет, и мой опыт показывает, что всякий раз, когда мы ссылаемся или цитируем что-то, что в Китае доступно, оно исчезает. И мы видим, что это происходит даже тогда, когда мы производим этот поиск по больницам. Материал исчезает прямо тогда, когда мы над ним работаем, или, как я полагаю, исчезнет, как только выйдет отчёт.
Это проблема сокрытия, но вы спрашиваете, каково их объяснение. На мой взгляд, у них его нет. Это обман.
Продолжение следует
Следвайте "Буднаера" в Телеграм
Ако този материал Ви харесва, помогнете ни да го популяризираме. Благодарим Ви!