Следвайте "Буднаера" в Телеграм
Matthew Robertson, Epoch Times
Какво се случи: Интервю с Франк Дикьотер
 |
| Корицата на "Големият глад на Мао: Историята на най-унищожителната катастрофа на Китай, 1958-1962 г." с автор Франк Дикьотер. |
Франк Дикьотер (Frank Dikötter) е професор по съвременна китайска история. Той работи в Китайския университет на Хонконг и в Училището по ориенталски и африкански науки към Университета в Лондон. Редовно пише книги, които променят начина на мислене на хората относно съвременен Китай, и до момента е покрил темите за историята на наркотиците в Китай, затворите, секса и културата, Републиканската ера, както и изграждането на расовата идентичност на Китай. Последната му книга е „Големият глад при Мао“ (“Mao’s Great Famine”), фокусирана върху Големия скок напред (1958 г. – 1962 г.) и рецензирана от Epoch Times.
Epoch Times разговаря с проф. Дикьотер, докато той беше във Вашингтон, за да представи новата си книга.
Защо книгата е уникална
Работата при Китайската народна република (КНР) е в това, че партията все още е на власт. Много по-лесно е да се говори за големи бедствия, които са се случили в нацистка Германия или при Пол Пот, или при Сталин, по-специално след 1952 г. Но все още съществува голямо нежелание да се види какво е станало в ранните дни на КНР, защото все още управлението е същото, защото има толкова малко материал, върху който можете всъщност да базирате дискусията си. И в това е красотата на тази книга: за първи път има достъп до истински партийни архиви, които показват какво се е случило.
Отговор от китайския народ
Получавам по няколко имейла всяка седмица от хора в КНР, които ми казват какво са прочели за книгата, колко много искат да я прочетат и как ще се почувстват. Видели са рецензия някъде, посетили са уебсайта, чули са за нея и са ми изпратили имейл.
New Century Press, Бао Пу (Bao Pu), синът на Бао Тонг (Bao Tong), в момента прави превода [на китайски език] – ще бъде на разположение след няколко месеца. Надявам се хората наистина да я купуват, но най-вероятно ще бъде копирана в континентален Китай и разпространена – но това е добре. Заемете книгата, откраднете я, внасяйте я тайно, щом като хората я четат – мисля, че това е чудесно. Но може би ще бъде публикувана в континентален Китай, не знаем; кой знае. Той е отговорен само за публикацията на Fantizi (традиционни китайски йероглифи), все още не знам за Jiantizi (опростен китайски език).
Отговор от Китайската комунистическа партия
Не съм чул за никакъв официален отговор. Проблемът е там, че е много лесно да бъдете лекомислени и пренебрежителни, но ако наистина искате да опровергаете някои от доказателствата, трябва да поработите доста сериозно върху архивите, а това отнема време. Не е лесно.
Един от основните начини за разрешаване на конфликти от 1949 г. насам е да се набеди някого, без никакви доказателства – това всъщност в по-голямата си степен е част от цялата политическа култура. Но те може да имат да вършат други неща, вместо да гледат някаква книга, написана от чужденец, за нещо, което се е случило преди 60 години. Те имат да вършат други неща. Имат няколко спешни задачи. Много е вероятно да има хора от партията, които да мислят, че всъщност е доста полезно чужденец да пише за този период, а как бихте могли да го направите, ако сте в Китай – би било много, много трудно. Има една книга от Янг Джишенг (Yang Jisheng) със заглавие Mubei, която не е лоша, доста е смела; така че очевидно хората имат желание да четат какво се е случило през онзи период. Мога да разбера колко по-лесно щеше да е, ако той беше чужденец.
Как книгата може да послужи на китайския народ
Ами, няма паметник, ден за възпоменание, музей, истински обществени спомени, затова моята надежда е, че това поне малко ще допринесе да се запомнят тези, които са загинали през този период, както и поне малко да се поддържа този спомен жив. И се надявам да се поддържа някакъв интерес към онзи период.
Причините този период да бъде някак си пренебрегван и „обратен ориентализъм“
Първо, все още има расистки поток, който преминава през начините на мислене относно Азия. Очевидно смъртта на милиони хора в Китай означава много по-малко, отколкото смъртта на милиони хора в Европа или САЩ. Тогава има обратен ориентализъм – в смисъл, че трябва да има нещо извън Запада, което е алтернатива на Запада. Но не е Африка, поради редица причини, които очевидно са много; не е Съветският съюз, затова най-вероятно е Китай. И това е един и същи дебат до ден днешен.
Днес има хора, които виждат авторитарен Китай като алтернатива на демокрацията, а това беше още по-валидно по време на Студената война. Ето защо има голяма желание да се пренебрегне това, което се случва от гледна точка на чуждестранни наблюдатели, защото все още съществува напразната надежда, че има алтернатива, че каквото и да се случи може да се поправи чрез целите, чрез по-добър живот, по-добра утопия, социалистически рай.
Това, което е толкова поразяващо, е че по време на периода на Големия скок напред е имало много бегълци, които са успели да прекосят границата с Хонконг – или с други страни около Китай, включително и Съветския съюз – и по отношение на това е направено много малко. Много малко на брой интересни интервюта, няколко журналисти са ги интервюирали и са публикували тези интервюта, но иначе не са положени систематични усилия, за да се съберат всъщност интервюта от тези хора, които са имали да кажат толкова много тогава.
За Студената война
Студената война е трагедия, защото си или в левицата, или в десницата. Нищо не е можело да се направи с всички преследвания на МакКарти през 50-те и 60-те, с цялото това търсене на шпиони в цялото поле от наблюдатели на Китай, преследването на Оуен Латимор. Трагедията е в това, че когато стане дума за комунистически режими, повечето от хората от дясното крило са били всъщност прави.
Трагедия е, защото знаете, че дясната идеология не е много по-различна от лявата. Трагедията е, че много често те са били прави. Мисля, че това е хубавото да получиш достъп до архиви. Вече не става въпрос за идеология, а е въпрос на доказателства, и можете да прехвърлите дебата от позицията на идеологията към доказателства. Много по-трудно е. И мисля, че е справедливо да се каже също, докато все още има Студена война в Азия – знаете, многото ракети, насочени директно към Тайван – климатът като цяло е много по-малко разделен на десни и леви.
Радостите от проучванията на архиви
Никога няма да влезете в мазе, няма да стигнете толкова далече. Това, което се случва е, че има каталог и той ви показва какво има във всяка отделна колекция, а тези колекции отразяват организацията на партията. С други думи, всеки отделен департамент, отдел или институт има свои собствени архиви.
Ако има комитет за наблюдение на агрикултурата, ще има колекция, която съдържа папките, оставени от този комитет, ето защо трябва да знаете структурата на партията доста добре, за да знаете как функционира всичко. Например ако търсите въпроси, свързани с жените, е добра идея да прегледате Федерацията на жените, защото всички те ще са в една определена колекция. Всяка папка има име, а в някои случаи каталогът е на компютър, така че можете да направите някакво грубо търсене по заглавие – но разбира се, заглавието може да не ви каже всичко. Има и някои отделни неща, а именно, че много от тези архиви сега са цифровизирани, което означава, че можете да четете от екрана, което има предимства и недостатъци – но ние няма да разглеждаме това, прекалено специфично е.
Защо партията пази такива подробности
Като начало еднопартийната държава непрекъснато наблюдава еднопартийната държава. И това се случва на всяко едно ниво, защото на всяко едно ниво човекът с властта знае, че нещо, което не му е съобщено, може да се случва. Затова всеки човек на всяко ниво ще има средства и механизми, за да разбира какво се случва. Това е едното.
Второто за еднопартийните държави е, че през цялото време се самопречистват. Ето защо може да е вярно, че този конкретен затвор на този етап няма да пази подробни записи за интервюирането на затворниците, но е много вероятно, че след три, четири или пет години ще има някакво разследване, някаква чистка, някой уволнен, някакво доказателство, което излиза наяве и което, разбира се, се пази в строги граници, но със сигурност ще има някакви разследвания някъде.
Всеки непрекъснато е внимателно наблюдаван. Може да се окаже, че на определен отдел дълго време не е оказвана външна намеса, но това е малко вероятно. Още веднъж, това не е демократично общество, това са хора, които се борят за незначителна позиция, те се опитват да се изкачват в стълбицата. Те може и да отхвърлят номер едно или номер две.
Шансове за архиви относно настоящи преследвания
Всъщност ще има, въпреки че не казвам, че всяко малко интервю на всеки затворник ще даде подробна справка – разбира се, че не. Но има вероятност да бъде произведен ужасно много материал, ако го погледнете цялостно. От десет трудови лагера вероятно ще има един, в който някой или нещо е било разследвано за период от три-четири години. Ето защо една голяма страна като тази, една голяма еднопартийна държава, е изобилие от материал. Но няма да бъде систематичен. Ако искате да разберете какво се е случило в този определен отдел или в това определено село от април 1958 г. до юни 1959 г., е вероятно да не намерите ужасно много.
Партията и държавата
Те са едно и също нещо. Много е просто: говорите за министерството по пропагандата – ами министерството по пропагандата си има своите архиви. Структурата на партията, на държавата, ако желаете, е отразена в структурата на архивите. Но правителството и държавата – те са нещо друго. По принцип обаче, когато отидете в провинциален, градски или областен архив, по-голямата част от него ще бъде основно от отделите, които са го съставили – имам предвид, че извън партията няма такова нещо. Има много малко извън партията. Теоретично единственото нещо, което малко или много може да бъде извън партията, ще са тези външни организации, Демократичната лига, тези официално признати групи – те могат теоретично да бъдат извън партията.
Трябва да мислите за структурата, всеки отдел има собствен архив. Ако откриете [партиен] орган, там ще има и архив; ако има институция, отдел, орган, както и да го наречете, то ще има архиви. Ако е комитет от един човек, ще има архиви. Ако е отдел от десет хиляди човека, ще има архиви. За всеки период има архиви, за всяко движение – също. Въпросът е дали тези архиви са общодостъпни или не.
Моето усещане е, че всичко, което дори съвсем малко клони към политиката, със сигурност е много по-строго секретно от теми, които изглеждат по-малко политически чувствителни. Ясно е, че има някои много чувствителни теми. Но при архивите вероятността е да не получите достъп до много материал. Ако обаче търсите за политиката в агрикултурата или производството на инструменти, шансовете са да има голямо количество, защото някой е получил класифицираната информация и е решил дали тя ще бъде на разположение на обществото или ще остане класифицирана – някой трябва да вземе това решение и често тези решения се правят доста бързо. Има много, просто прекалено много.
Настоящи проекти
Работя върху периода 1949 г. – 1957 г. Много интересен, но пренебрегван период. Мога да ви кажа това, което казах на другите – а именно, че разглеждам богатата социална история на този период, като всъщност се опитвам да разбера какви са били преживяванията от „освобождението“ за хората от всички сфери на живота. Това е в процес на работа, затова не искам да казвам прекалено много.
Следвайте "Буднаера" в Телеграм
Ако този материал Ви харесва, помогнете ни да го популяризираме. Благодарим Ви!